• 

Главная >> О библиотеке >> Кабинет научного руководителя >> Интервью и выступления >> Интервью на радио "Финам FM"

 

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио «Финам FM» программа «Вот такая история». Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Михаил Дмитриевич Афанасьев, директор Государственной публичной исторической библиотеки России, и Яков Леонидович Шрайберг, генеральный директор Государственной публичной научно-технической библиотеки России. Добрый вечер.

АФАНАСЬЕВ: Добрый вечер.

ШРАЙБЕРГ: Добрый вечер.

БЫКОВ: Спасибо, что нашли время придти. Директора библиотек – люди серьёзные, и разговор у нас сегодня будет тоже серьёзный, потому что библиотеки это дело серьёзное. Но постараемся говорить об этом живым, понятным языком.

С чего хотелось бы начать? Хотелось бы начать с того, чтобы озадачить вас, радиослушатели, и предложить вам ответить на вопрос: а есть ли у вас дома книги, и если есть, то в каком количестве? Кто из вас их хотя бы пересчитывал? Если кому-то этот вопрос интересен – звоните, пожалуйста, к нам в студию по телефону 65-10-996.

Ну а мы, пожалуй, начнём. Когда вообще появилось слово «библиотека» в русском языке? Это же нерусское слово.

АФАНАСЬЕВ: Да, это слово достаточно молодое для русского языка, в конце XVII века русские впервые познакомились с этим словом. Хотя был один случай. В XV веке один из переводчиков с латыни в Библии написал слово «библиотека», но на полях тут же написал «книжный дом», потому что ему самому тоже было не очень понятно это слово.

БЫКОВ: Я блесну сейчас эрудицией – это Геннадиева Библия, если я не ошибаюсь.

АФАНАСЬЕВ: Совершенно верно, да.  

БЫКОВ: Но библиотеки-то сами по себе возникли раньше, чем появилось это слово, и как-то их, наверное, называли.

АФАНАСЬЕВ: Они назывались «книгохранительницами», «книжницами» или просто «казной». Вот когда мы говорим о домашней библиотеке, то её можно выделять как библиотеку, а у меня есть там 20 книг...

БЫКОВ: Казна.

АФАНАСЬЕВ: Да, они входят в хозяйство. Вот это казна. Так что библиотеки были с X века фактически, с тех пор, как русские освоили кириллицу, начали читать, стали православными.

БЫКОВ: То есть это связано с появлением на славянской земле Кирилла и Мефодия.

АФАНАСЬЕВ: Во всяком случае, их книг, их переводов, потому что стало понятно, что читать.

БЫКОВ: И вот эти вот первые библиотеки, они, наверное, разительно отличались от тех библиотек, которые существуют сегодня. Я бы тут хотел, Яков Леонидович, вас попросить, как технаря, прокомментировать, насколько велика разница. Мы сейчас не будем говорить о функциях библиотек, а просто... Вот что из себя представляли библиотеки того времени? И, скажем, сколько томов хранения находится в вашей библиотеке, иди единиц хранения, если вернее?

ШРАЙБЕРГ: В нашей библиотеке находится 8 миллионов единиц хранения, это достаточно большая и крупная библиотека.

БЫКОВ: То есть Ярославу Мудрому не снилось, видимо.

ШРАЙБЕРГ: Конечно, но не только. Но дело в том, что библиотеки, если можно так сказать, получили современный вид фактически с момента появления первых компьютеров. Начала меняться не только внутренняя организация библиотеки и технологические процессы, начала меняться сама схема, можно сказать, парадигма обслуживания читателя. Появились новые, невиданные ранее, возможности, и это всё идёт по нарастающей сегодня.

АФАНАСЬЕВ: Ну и новые электронные книги.

ШРАЙБЕРГ: Это уже совсем последнее. Я думаю, что у нас в конце возникнет эта тема.

БЫКОВ: Да, мы в третьей части об этом поговорим. А сейчас давайте вернёмся в седую старину. Есть легендарные истории, нельзя их не коснуться, хотя некоторые их них попахивают провокацией, но всё-таки. Вот упомянут был Ярослав Мудрый и его библиотека, соответственно, это XI век. Никуда не деться библиотеке Ивана Грозного, надо это как-то прокомментировать. И вот уже от этих легендарных библиотек заберёмся в век XVIII.

Михаил Дмитриевич, что можете нам рассказать по поводу этих древних частных коллекций?

АФАНАСЬЕВ: Ну, вы знаете, и сегодня есть люди, я вот не принадлежу к ним, к сожалению, которые считают, что Россия как родина слонов должна иметь первенство во всём. И если уж библиотеки настоящие, большие, хорошие, то они должны быть очень древними.

БЫКОВ: И бог с ней, с Александрийской, например.

АФАНАСЬЕВ: Да. Неудивительно в этой связи считать, что у Ивана Грозного были рукописи из Александрийской библиотеки. То есть, раз она разрушена, то вот как с третьим Римом, она должна была перейти к нам.

Что касается Ярослава мудрого. Да, Ярослав Мудрый любил книги, об этом написано в летописи. И даже посадил некоторое количество переписчиков, которые начали переписывать книги, которые он положил в Софийский собор. Вот всё, что известно об этой библиотеке. Ну, учёные даже посчитали, сколько переписчиков он мог посадить. Ну, там, 20 человек. В год переписчик переписывал одну книгу, а то и меньше. Значит, за 10 лет они могли создать 200 книг. В сегодняшних масштабах это не такая большая библиотека. Но действительно, книги были собраны, кто их читал – мы не очень знаем. Тем не менее, такая библиотека была.

С библиотекой Ивана Грозного ещё сложнее. Практически всё, что вокруг неё сказано, всё обросло легендами. Сам факт, что во времена Ивана Грозного были книги, и да, он пригласил однажды иностранцев, показал им, похвастался, и сказал: «А не можете ли вы мне перевести». Он не знал, что за книги там у него лежат. Ничего не говорит о том, что это были книги из Александрийской библиотеки, что это были какие-то древние тексты. Единственный список, который был найден в XIX веке, подозрителен, он быстро пропал. Быстро сделали с него копию, а потом, когда кто-то захотел посмотреть, то оказалось, что нет его. И большинство учёных считает, что это всё-таки фальсификация.

Так что книги были, библиотеки были, монастырские библиотеки были очень неплохими по собранию, но специфическому собранию. Конечно, это были летописи, богословская литература, церковная литература...

БЫКОВ: Тогда, собственно, художественных и не было особенно в России.

АФАНАСЬЕВ: У нас, в России не было. Вот это традиция, она существовала. Я бы сказал, такого добротного, церковного, околорелигиозного чтения. Соответственно, раз чтение, то были и библиотеки. Но сегодняшнему человеку, если бы он увидел эту библиотеку, это не показалось бы библиотекой организованной, а просто было бы собранием книг.

БЫКОВ: Яков Леонидович, вы явно что-то хотите добавить.

ШРАЙБЕРГ: Я не могу не вмешаться, когда слышу о библиотеке Ивана Грозного. Насколько я знаю, хотя я не такой великий историк как Михаил Дмитриевич, что Иван Фёдоров был во времена Ивана Грозного. И я читал материалы, в которых... Я не знаю, это может быть версия, а может быть и нет. Что именно Иван Грозный подвигнул Ивана Фёдорова напечатать первые религиозные книги. Почему? Потому что, захватив Казань, насаждая православную религию, ему потребовалось много экземпляров той же Библии. И переписчики, как правильно сказал Михаил Дмитриевич, писали бы их 20 лет. Поэтому можно сказать, что Иван Грозный был тот человек, который...

БЫКОВ: Носитель прогресса.

ШРАЙБЕРГ: Да. А это может означать то, что в его библиотеке могли быть первые печатные книжки Ивана Фёдорова.

АФАНАСЬЕВ: Ой, это совершенно точно, но они не были в его библиотеке. Потому что библиотека, которую разыскивают, она была в подвале, она была запечатана, и она была...

ШРАЙБЕРГ: А смысл, кто знает, что она была запечатана?

АФАНАСЬЕВ: Иностранец рассказывает. В одной из хроник прибалтийских описано, как Иван Грозный пригласил одного из немцев, которые сопровождали ссылаемых немцев из Прибалтики, к себе. Они вместе с казначеем, ключарём спустились в подвал, взломали свод какого-то запечатанного помещения. Оттуда достали несколько рукописей, и вот он показал эти рукописи и сказал: «Не могли бы вы взяться перевести их?» Иностранец-очевидец пишет, что он испугался, что он на всю жизнь здесь останется переводить, сказал, что слишком плохо знает языки, и отказались они это делать. Вот это вот то, что говорится.

Поэтому сразу начали домысливать, что там наверняка были античные авторы, там были чернокнижники, там были из Александрийской библиотеки книжки. Вот эта сторона легендарная. А что у него были книги, которые он не очень хорошо знал... Что он читал, что он был очень грамотный, образованный и начитанный человек – это несомненно. Но вот с греческим языком, с латынью, я думаю, у него были проблемы.

ШРАЙБЕРГ: Главное, что он книгопечатание подтолкнул.

БЫКОВ: Вот прозвучало слово «прогресс», «развитие». В связи с этим мы неизбежно перебираемся к Петру Алексеевичу Романову, к Петру I. Потому что, собственно, он, как я понимаю, дал импульс развитию статского, гражданского книгопечатания, и, как следствие, это привело уже к созданию публичных библиотек.

АФАНАСЬЕВ: Да, да, всё правильно.

БЫКОВ: Я верно толкую?

АФАНАСЬЕВ: Совершенно верно. На самом деле сам Пётр I и его современники, они не очень понимали значение библиотек. Они видели в библиотеке некоторое собрание редкостей.

БЫКОВ: То есть кунсткамера.

АФАНАСЬЕВ: Да. А он же и создал, он же через запятую... «Создать библиотеку и кунсткамеру, назначить туда одного начальника». То есть он это видел. Он в 97-99-м году, 699-м был за границей. Его в Кёнигсберге привели в кунсткамеру и в библиотеку, в Голландии привезли в минцкабинет и библиотеку, у императора показывали сбруи и библиотеку. И у него ассоциация была вот с такими вещами.

Только уже в конце жизни, благодаря тому, что ему писал Лейбниц, великий философ о том, что надо создавать школы (академиями их называли) и при них библиотеки. Вот он как бы понял и решил создать учебную библиотеку, практическую. Медика назначал директором. Вот такой совершенно прагматический путь.

БЫКОВ: Это, видимо, было связано с навигатскими школами, с инженерными школами, потому что надо же на чём-то учиться.

АФАНАСЬЕВ: Конечно, конечно. Не всех же пошлёшь за границу. Пусть здесь тоже учатся. И только в начале XIX века, наконец-то, родилась та библиотека, которую мы сегодня знаем, когда туда может придти читатель с улицы, взять книжку, принести её домой. И очень интересно, что они тогда назывались библиотеки для чтения. Потому что в XVIII веке библиотека не для чтения, а это хранилище книг. Так что 200 лет нашим библиотекам.

БЫКОВ: Так, я попрошу приготовиться генерального директора Государственной публичной научно-технической библиотеки, потому что сейчас речь пойдёт о великом учёном Лобачевском, который (это, наверное, немногие знают) был и великим библиотекарем нашей страны. Это как раз начало XIX века. Это связано с техникой, со строгой наукой, с Академией наук, как я понимаю.

Но, Яков Леонидович, прежде чем вы нам расскажете об этом что-то, давайте послушаем рекламу на радио «Финам FM».

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио «Финам FM» программа «Вот такая история». Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Яков Леонидович Шрайберг, генеральный директор Государственной публичной научно-технической библиотеки России, и Михаил Дмитриевич Афанасьев, директор Государственной публичной исторической библиотеки России. Очень долго вас представлять. Теряем время!

Итак, прежде всего, обратимся к нашим радиослушателям. Друзья, я так понял, что ни у кого из вас дома нет книг, поэтому пересчитывать вам нечего, поэтому вы нам и не звоните. Или второй вариант: книг настолько много, что никто их не считал, и тоже, собственно, сообщить нечего.

ШРАЙБЕРГ: Может быть, считают до сих пор.

БЫКОВ: Третий вариант. Ну, чувствуется научно-технический подход. Яков Леонидович, давайте нырнём в XIX век, приблизимся к великому русскому учёному Лобачевскому, который, как мы только что сообщили, был ещё и великим создателем библиотеки в России. Что вы нам по поводу Лобачевского расскажете?

ШРАЙБЕРГ: Я бы хотел сказать буквально два слова ещё до Лобачевского о Михаиле Васильевиче Ломоносове. Потому что...

БЫКОВ: Замечательно. Тем более что этот год – Ломоносовский год.

ШРАЙБЕРГ: Ломоносов, когда учился в Славяно-греко-латинской академии в Москве, а он именно туда пришёл учиться, он не нашёл там достаточного количества книг. Там была библиотека, кстати, первая библиотека учебного заведения, возможно. Так вот, что интересно, он поехал в Киев. Там была Киево-Могилянская академия, ещё более старое учебное заведение. И он там тоже не нашёл. Он поехал искать знания по естественным наукам, потому что он был в первую очередь естествоиспытатель, и он там не нашёл, как он писал, ни по математике, ни по другим наукам. В общем-то, он был достаточно разочарован. Это вот, наверное, один из первых известных опытов неоптимального комплектования фондов.

Что касается Лобачевского. Николай Иванович Лобачевский, он подписывал все свои документы «Ректор и Библиотекарь», оба слов с большой буквы. Он создал в Казанском университете библиотеку научную, проводил там много времени. Это уже XIX век. Очень серьёзные фонды. В первую очередь, поскольку он был великим математиком, там было очень много литературы, и вообще там была школа математиков очень серьёзная. В основном немцы, тем не менее, это были известные учёные.

Кстати, это достаточно редкий случай, когда ректор является не просто руководителем вуза и библиотеки, а он был реальный библиотекарь. Вот это очень важно.

БЫКОВ: То есть это было не название, не ради славы только. Кстати говоря, перед передачей вы меня просветили на тот счёт, что и ныне один из руководителей одной из крупнейших библиотек – Библиотеки Конгресса в Вашингтоне, подписывается и называется...

АФАНАСЬЕВ: Библиотекарь Конгресса. Он не директор библиотеки. Но вообще в Западной Европе это немножко ещё сохранилось. Во Франции – директор, но он лучше напишет о себе «хранитель библиотеки». Потому что библиотекарь, в XIX веке это и у нас было, это означало руководитель библиотеки, создатель, руководитель библиотеки. 

БЫКОВ: То есть это не грустная бабушка, которая сидит и выдаёт книжки по формуляру.

АФАНАСЬЕВ: Да. Иван Андреевич Крылов был помощник библиотекаря, он до библиотекаря не дослуживался.

БЫКОВ: Ему вес мешал и аппетит, наверное!

АФАНАСЬЕВ: Ну, он был очень талантливым библиотекарем при этом, тем не менее... И это продолжалось до начала ХХ века, только когда стало массовой профессией, так получилось, что мы сегодня считаем, что библиотекарь это...

БЫКОВ: Да, что-то такое. Яков Леонидович, вы как раз говорили о том, что была и форма. Я так понимаю, что библиотекари были государственными служащими, как и сейчас, собственно, в большинстве случаев, соответственно, табель о рангах и всё, что причитается.

ШРАЙБЕРГ: В Российской национальной библиотеке можно воочию увидеть мундир библиотекаря со шпагой, с шитьём...

БЫКОВ: Золотое или серебряное?

ШРАЙБЕРГ: Я думаю, что золотое. Более того, были определённые установки. Скажем, среди каталогизаторов, не только в нашей стране, но и в мире, вы не найдёте мужчину, вот просто не найдёте. А тогда – наоборот. В Российскую национальную, тогда императорскую публичную библиотеку каталогизаторами брали только мужчин, и у них был рабочий день, если я не ошибаюсь, то ли четыре, то ли два часа. То есть он был очень маленький, потому что это большая умственная работа. Вот были такие ограничения.

АФАНАСЬЕВ: Ценили, ценили профессию.

БЫКОВ: Так, ну что ж, по поводу монастырских поговорили, по поводу университетских попробовали. Давайте перейдём к сегодняшней сути библиотек, которая возникла всё-таки в XIX. Я имею в виду такую категорию как публичность, а, стало быть, доступность, а стало быть необходимость и востребованность. Ведь эти все понятия, я так понимаю, увязаны в некую цепочку. Если бы она разорвалась, как это в представлении некоторых наших современников сейчас присутствует, то тогда и у библиотек дела начинают идти хуже. Вот эта тенденция, чем она была обусловлена, почему люди пошли в библиотеку? Не было возможности купить книги, недостаточная грамотность населения?

АФАНАСЬЕВ: Нет, скорее, массовое развитие библиотек – это середина XIX века. Вот сейчас мы можем отмечать 150-летие, как мы отмечаем освобождение крестьян. Вот освобождение крестьян, а на самом деле великие реформы начала 60-х годов, когда судебная система изменилась, когда сословия разрушены были, можно было мигрировать. Ты записан «крестьянин», но ты можешь...

БЫКОВ: Личная свобода появилась.

АФАНАСЬЕВ: Конечно. Вот здесь библиотека оказалась нужна. Появились люди, которые стремились к знаниям, не имели возможности получать высшее университетское образование, то есть самоучки и так далее. Библиотека и свободы – это вещи, которые связаны в истории. Когда нет свободы, то библиотека скукоживается.

Свобода даёт ей возможность развития, но при этом всё было бы хорошо, если бы не ХХ век, не появление альтернативных источников получения информации. В XIX веке была прямая зависимость, и мы видим расцвет библиотек как раз в эпохе демократизации, скажем так.

БЫКОВ: А можно какие-то цифры привести, сколько было библиотек в России, какие были фонды? Или это сложная статистика?

АФАНАСЬЕВ: Если говорить о конце XIX века, то любая более-менее серьёзная региональная библиотека, областная, районная библиотеки, они все возникли от 60-х до 90-х годов. Ну, некоторые в 910-м году, вот где-то здесь. То есть тогда создалась сеть библиотек. Плюс ещё тогда появились сотни народных библиотек, которые государство не очень любило, но земства создавали ещё библиотеки для народа. То есть к 17-му году у нас было несколько десятков тысяч библиотек. Потом они все были национализированы, и на их месте...

БЫКОВ: Ну, об этом попозже, вот об этом попозже. Потому что касательно XIX века и, наверное, конца XVIII мне бы хотелось ещё такую тему затронуть – частные библиотеки, которые собирали библиофилы знаменитые. В частности, основа вашей библиотеки, насколько я помню, это Шишковская библиотека знаменитая. Была замечательная библиотека у Уварова, того самого реакционера, который нам подарил великую формулу «православие, самодержавие и народность».

АФАНАСЬЕВ: Будучи масоном, подарил нам формулу по православию!

БЫКОВ: Ну, видимо, одно другому не мешало. И, скажем, библиотека того же Румянцева, сына великого полководца, который тоже, в общем-то, её передал государству. Вот об этом что-нибудь расскажите, потому что это потрясающая по своей моральной, как мне кажется, глубине тенденция, которая у нас существовала.

АФАНАСЬЕВ: Она очень интересная и неоднозначная. В принципе, во всём мире крупные книжные собрания личные, в конце концов, владельцы их понимали, что невозможно хранить это только для себя, нужно чтобы этим пользовались другие. И это великая миссия библиофилов, она до сих пор... Сегодня, кстати, библиофилы думают, в конце жизни особенно, передать или продать свои библиотеки, и мы получаем такие предложения.

БЫКОВ: Прошу прощения. Яков Леонидович, вы библиофил?

ШРАЙБЕРГ: Конечно.

БЫКОВ: Вы думаете об этом, у вас есть частная библиотека?

ШРАЙБЕРГ: Есть, есть, и немалая.

БЫКОВ: Вот если серьёзно.

ШРАЙБЕРГ: Нет, я абсолютно серьёзно. Я просто вспомнил очень интересный факт по нашей теме. Джеймс Биллингтон, о котором Михаил Дмитриевич упоминал, я просто лично его хорошо знаю...

БЫКОВ: Это библиотекарь библиотеки Конгресса.

ШРАЙБЕРГ: Он прекрасно говорит по-русски, он великий знаток нашей истории. Лет восемь назад Америка была затоварена русской классикой. Все наши люди, которые уезжали, они все брали с собой книги. В итоге они оказались ненужными, потому что так и так было достаточно. Люди стали их сдавать там, передавать. А есть ещё большие книжные магазины. И вот один из крупнейших магазинов в Мэриленде начал выбрасывать на улицу русскую классику.

БЫКОВ: То есть в буквальном смысле.

ШРАЙБЕРГ: В буквальном смысле. И приехал Биллингтон, скупил большую часть книг, спас их и забрал к себе. Хотя у него как бы достаточно... И мы знаем с Михаилом Дмитриевичем, что такое поставить книжку. Потому что часто просто полок не хватает, особенно тогда, когда уже есть это название, репертуар заполнен. Тем не менее, он спас всю эту коллекцию.

АФАНАСЬЕВ: На самом деле это сегодняшняя трагедия многих домашних библиотек. Я думаю, что если кто-то будет дозваниваться, они, скорее всего, об этом тоже могут сказать. Понимаете, произошла смена системы ценностей. То, что мы сами искали, добывали в 80-е годы в книжный бум, в книжный голод, сегодня оказалось не так ценно. И что делать с большой домашней библиотекой, с современной литературой? Ну, с современной, я имею в виду конца ХХ века. Выбросить интеллигентный человек не может её. Хотя бывает, когда наследники выбрасывают...

БЫКОВ: Может быть, они перестали быть интеллигентными?

АФАНАСЬЕВ: Нет, я просто знаю пожилых людей, вот как Биллингтон, которые, увидев... Вот мне рассказывают: «Вы знаете, я увидел, на помойке лежали собрания сочинений... Ну, понятно, что автор Гладков, но я не мог – принёс к себе домой». Или вот говорят: «Возьмите в библиотеку, нам даже не важно, что вы будете с ними делать, но я не могу их выбросить». Это вот сакральное значение книги, оно в русской душе. У Биллингтона русская душа. Оно очень и очень существует.

ШРАЙБЕРГ: В Америке ведь есть и такая интересная традиция: там кладут книги на скамейке в центральном парке, вот в Нью-Йорке в частности. Почитай – передай другому. И это сейчас одна из очень интересных традиций.

БЫКОВ: Если бы не столько снега на московских улицах!

АФАНАСЬЕВ: Теперь на вашингтонских и нью-йоркских тоже.

БЫКОВ: Вот, я смотрю, кто-то хочет нам сообщить, сколько у него книг находится в домашней коллекции. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день, Михаил меня зовут. Хотел высказать мнение своё. Во-первых, по поводу количества книг. В виду нерешённого жилищного вопроса у меня не очень большая собственная библиотека. Но хотел бы рассказать о библиотеке родителей и бабушек-дедушек. Это стандартный, можно сказать, набор. Советские издания, собрания сочинений, вот то, что выбрасывалось иногда в книжные магазины.

БЫКОВ: На которые подписывались.

СЛУШАТЕЛЬ: Да, да, да, подписывались, выстаивали в очередях какие-то собрания. По количеству, я не знаю, если нужны цифры, ну, где-то в районе 20 полок.

АФАНАСЬЕВ: Значит, по 40 книг – 800 книг.

СЛУШАТЕЛЬ: Ну, где-то так, да.

БЫКОВ: Давайте попросим специалиста оценить. Это приличная библиотека?

АФАНАСЬЕВ: Это очень неплохая библиотека. Это как раз стандартная, хорошая интеллигентская библиотека двух поколений. Начиная с 50-х годов до начала ХХ века как раз такую библиотеку можно было собрать. Мне интересно, Михаил, а судьба этой библиотеки?..

СЛУШАТЕЛЬ: Слава богу, бабушка до сих пор в прекрасном здравии пребывает, и библиотека у неё в доме хранится. Но тут второй момент, о чём я хотел сказать. Эволюция книги. Вот то, что говорили, что при Ярославе переписывали вручную, в дальнейшем начали печатать более-менее массово книги. Как вы думаете, к чему мы в дальнейшем придём? Лично моё мнение, что сейчас книги оцифровываются очень многие, и это хорошо с точки зрения доступности для населения.

БЫКОВ: Михаил, вопрос ваш понятен, давайте попробуем ответить, к чему мы придём. Но давайте, наверное, прежде всего, остановимся на том, к чему мы пришли. Настало время XX века и начала XXI.

У меня, кстати говоря, вот лично у меня очень сложное к этому процессу отношение, потому что я тоже себя чувствую книголюбом, тоже ценю книгу не только как некое скопище мыслей, источник информации, но и как некое произведение искусства. Не всякую, конечно. И с ужасом наблюдаю то, какие у нас сейчас тенденции бродят вокруг. Яков Леонидович, что вы по этому поводу можете сказать? Я знаю, что вы ведёте могучие споры с молодыми людьми как раз на предмет нынешнего дня книги, будущего. Кто победит?

ШРАЙБЕРГ: Во-первых, ужаса никакого нет.

БЫКОВ: Я просто люблю громкие слова!

ШРАЙБЕРГ: Я сейчас тоже попробую. Когда появились первые печатные книги, то тоже, если взять в руки красивую рукописную книгу, которую монахи год вырисовывали в цвете на такой бумаге изощрённой и так далее, и первые продукты Гуттенберга или Фёдорова, то это тоже день и ночь. Можно было говорить: «Боже, какой ужас! Вот это произведение искусства, а это что-то такое непонятное». Тем не менее, эра печатных книг через очень короткое время задавила рукописные книги, и они исчезли, пошли печатные.

На рубеже конца ХХ века появились электронные книги, то есть фактически поменялся носитель. Он менялся не один раз. Появились электронные книги. Тоже возник шум о том, что книги исчезнут. И дальше пошла дискуссия в большей степени непрофессиональная, что вот книги электронные... Потом, когда появился Интернет, вообще стали прогнозировать, что скоро всё закончится. На самом деле ничего не закончится.

То, что книги оцифровывают – это нормально. Если их оцифровывают легально, с соблюдением прав авторов и издателей. Это первое правило. Потому что сегодня книги, которые доступны в Интернет, в большей части они нелегальны. В этом проблема. Проблема пиратства гораздо важнее, чем проблема легальной оцифровки. Правильно сказал наш слушатель, что оцифровка расширяет доступ и может служить как сохранность, в качестве сохранности. Хотя настоящие библиотекари до сих пор считают микрофильм наиболее удачным и технологически проверенным способом сохранности.

АФАНАСЬЕВ: Оцифрованная книга выдаётся читателю, читается и при этом не портиться, а оригинал красивый может сохраниться. В этом смысле сохранность старой книги...

ШРАЙБЕРГ: Значит, вот сегодня...

БЫКОВ: Так, давайте о том, что происходит с книгой, поговорим после того, как послушаем рекламу на радио «Финам FM».

 

Реклама.

***

БЫКОВ: Вечер добрый. В эфире радио «Финам FM» программа «Вот такая история». Это программа для тех, кто неравнодушен к истории нашего отечества. В студии автор и ведущий программы Михаил Быков, а в гостях у нас сегодня Михаил Дмитриевич Афанасьев, директор Государственной публичной исторической библиотеки России, и Яков Леонидович Шрайберг, генеральный директор Государственной публичной научно-технической библиотеки России. Все запомнили? Что я должен сказать прежде всего? Прежде всего, я должен сказать, что реклама на радио «Финам FM» замечательная, её слушают. Потому что когда звучит реклама, те, кто хотел дозвониться нам, почему-то отключаются. Но не все! Сейчас у нас на связи Владимир. Добрый вечер, слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. До этого обсуждался аспект носителя текста. А мне бы вот хотелось пошире вопрос поставить. На мой взгляд, уже подрастает поколение, которое в принципе не выбирает текст, а предпочитает различные мультимедиа. Ну, на мой взгляд. Как вот, на взгляд гостей, дальше будут развиваться события с текстом как таковым? Или всё-таки приходит эпоха какого-то видео, звука, мультимедиа и прочего?

БЫКОВ: То есть вы к тому, что мы вообще скоро перестанем читать, грамота нам будет не нужна?

СЛУШАТЕЛЬ: На мой взгляд, уже тенденция...

БЫКОВ: Да. Наблюдается, наблюдается, согласен.

СЛУШАТЕЛЬ: Потому что, опять же, я прошу прощения, способность людей читать хотя бы несколько абзацев, она, в общем, падает. Судя по блогам, по манере интернет-общения всё сводится к абзацу текста. Зачастую вообще это обмен какими-то малосвязными репликами.

БЫКОВ: Сигналами, как у горилл.

СЛУШАТЕЛЬ: Сигналами, да. По-моему, люди вообще разучились писать и выражать свои мысли письменно, и даже читать другие.

БЫКОВ: Я лично с вами солидарен. Давайте послушаем наших гостей. Что скажете?

АФАНАСЬЕВ: Я согласен с тем, что клиповое сознание, действительно, благодаря масс-медиа и аудиовизуальным средствам входит в голову. Человек начинает всё воспринимать не в длиннотах, а такими резкими картинками, нарезкой. И это отразилось на чтении. Самое популярное чтение – карманная книжка, но при этом сериальная. Ну, как Маринину читать или как смотреть сериал. Каждая серия отдельный сюжет, всё хорошо, ты сразу всё запомнил.

БЫКОВ: Но пересказать уже не можешь!

АФАНАСЬЕВ: Но ты хочешь продолжения, ты хочешь продолжения, поэтому тебя затягивает. Вот это вот чтение романов толстых, ему на смену пришло вот такое клиповое сознание. И в этом смысле это страшно, да.

БЫКОВ: Яков Леонидович, ваша точка зрения?

ШРАЙБЕРГ: Во-первых, я хотел бы сказать, что мультимедиа и все связанные с этим вещи и технологии, они в большей степени касаются игр, фильмов, в меньшей степени книг. Потому что книги производят издатели. Издатели даже сегодня очень незначительное количество электронных книг выпускают. Кстати сказать, самый крупный книжный рынок в мире, книжный рынок Америки... Вот год назад, по-моему, 60 миллиардов долларов годовой доход, а вся электронная книжная продукция – меньше 1 миллиарда. То есть даже пока ещё, скажем, до 1% недотягивает. Поэтому сегодня угрозы книжному бизнесу в этом плане нет.

Второй момент. Конечно, появляется очень много интернет-сайтов, где лежат библиотеки, разные библиотеки. И тут надо к этому относиться очень осторожно. Потому что если говорить про чтиво просто, вот как развлекательное и так далее, то это один аспект, а если говорить про научно образовательную литературу, а сегодня наибольший процент электронных изданий, электронного контента, как сейчас говорят, это научная и образовательная. Огромное количество студентов, да, они действительно не любят читать, но они любят использовать электронный продукт.

Как я говорил до нашей передачи про электронные книги, что студент с удовольствием закачает в свою электронную книгу 15 учебников и поедет на природу готовиться к сессии, чем потащит с собой авоську с 15-ю томами. Но встанет вопрос: а где он возьмёт? Тут же ведь дальше вопрос о том, что легально закачать нужный ему образовательный контент можно только уплатив соответствующую сумму правообладателям.

БЫКОВ: Ну, так же как и за книги надо платить, если не идти в библиотеку.

ШРАЙБЕРГ: Здесь очень легко. Книгу в магазине не украдёшь, а если украдёшь, то тебя остановят. А украсть в Интернет проще простого. Самое страшное это не то, что крадут в Интернет, а то, что кладут. Человек достал пиратскую книгу и поспешил поделиться со всеми остальными. Сегодня основные претензии книгоиздателей идут не потому, что они против распространения электронных копий своих книг, а потому что люди, получив электронную копию, начинают её неконтролируемо тиражировать. И никто не гарантирует, адекватный этот текст тому, что хотел увидеть автор или неадекватный.

БЫКОВ: Давайте послушаем нашего радиослушателя Кирилла, может быть, он нам скажет, сколько у него книг в личной библиотеке, а потом вернёмся к разговору. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, меня зовут Кирилл. Ранее в передаче был высказан вопрос о том, куда определить ненужную литературу ХХ века, скопившуюся в домашней библиотеке. Я хотел, может быть, подсказать, как мне кажется, неплохое решение...

БЫКОВ: Вам отдать? Извините, слушаем.

СЛУШАТЕЛЬ: …К которому пришлось прибегнуть несколько лет назад при размене квартиры. У нас была библиотека почти в полторы тысячи книг. Большую часть мы поделили между собой, а около 200 наименее ценных книг мы попросту продали лоточникам оптом по 10 рублей за штуку, причём на условиях самовывоза. Мне кажется, неплохое решение, потому что книги, хочется верить, получат новую жизнь. Во-вторых, какие-никакие деньги.

БЫКОВ: Ну что же, практично, со смыслом. Спасибо за совет, запомним. Так, давайте от книги как продукта вернёмся к библиотечному хозяйству, библиотечному делу. Вещи напрямую связанные, тем не менее, библиотека это ведь не только книга, я даже не в виде носителя её сейчас рассматриваю. Всё-таки современная библиотека это и научный центр, это и издатель, и магазин. Вот можно сформулировать, во что сегодня превратилась или должна превратиться качественная современная библиотека, чтобы она не потеряла актуальность, не воспринималась современными людьми, живущими очень быстро и, признаюсь, поверхностно, как некий рудимент?

АФАНАСЬЕВ: Может быть, со мной не согласится Яков Леонидович, но вот, что я наблюдаю. Мы, библиотекари своими руками сделали всё, чтобы читатель к нам в библиотеку не ходил – мы начали вот этот процесс освоения новых Интернет-технологий. Мы оцифровываем книги, ну, мы это легально делаем, старую литературу, и выставляем её в Интернет. Зачем идти, если «Полное собрание законов Российской Империи» можно посмотреть на нашем сайте? Мы на сайте сделали заказ литературы. Раньше читатель приходил в библиотеку, заказывал, ждал и на следующий день приходил её читать. Сегодня он заказал книжку сидя дома – она уже лежит для вас, приходишь на одно посещение меньше.

Вся техника копирования... Раньше приходил человек, сидел конспектировал, один день пришёл, второй, третий, книжку десять раз брал. Сегодня пришёл, пошёл на ксерокс, раз-два – всё, больше мы его не видим. Количество посещений читателями падает, книговыдача падает. И для нас на самом деле для того, чтобы отчитываться перед начальством... Нас сейчас будут финансировать, кстати, по количеству вот этих показателей.

БЫКОВ: То есть, рыночный принцип.

АФАНАСЬЕВ: Да, совершенно верно, по конечному результату. «Извините, к вам никто не ходит. Прикрывать пора!» Вот в этом смысле сейчас библиотеки самых разных уровней начинают думать о новых своих функциях. Я не знаю, как с научно-технической литературой, а публичные библиотеки, которые раньше назывались массовыми, они всё больше акцентируют внимание на том, чтобы в библиотеку не обязательно за книгами приходить, а это площадка. Здесь можно поговорить, можно встретиться, музыкой заняться и так далее. Вот можно посмотреть по Москве, страшно интересные вещи проходят не книжные.

БЫКОВ: Я знаю, Лермонтовская библиотека в Сокольниках проводит Лермонтовские чтения. Там собираются несколько сот человек раз в год.

АФАНАСЬЕВ: В Боголюбовской библиотеке каждый день музыкальные концерты проходят.

БЫКОВ: Извините, а что технари у нас делают?

ШРАЙБЕРГ: Михаил Дмитриевич удивительно прозорлив, я во многом с ним не соглашусь. Во-первых, ничего страшного, что читатель, литературу оцифрованную, то есть находящуюся вне охранной зоны, то есть вне авторских прав, читает с домашнего компьютера. Он остаётся читателем, только он становится онлайн-читателем. И ваше любимое Министерство культуры, и наше тоже, хотя мы относимся к другому, квалифицирует сегодня читателей...

БЫКОВ: Причём, заметьте, не назвал к какому!

ШРАЙБЕРГ: К Министерству образования и науки. Квалифицирует читателя по двум категориям: тех, кто физически приходит ножками, и тех, кто работает со своих офисных или домашних компьютеров. С точки зрения статистики они должны быть абсолютно идентичными.

Другое дело, что как только этот читатель захочет получить то, что находится в зоне авторского права, он по сегодняшнему законодательству это не получит, поскольку библиотека не может ему предоставить электронную копию в онлайне. То есть она может, но ей надо запросить автора или правообладателя, а это сегодня нереально, учитывая наши крупные фонды и крупное количество...

АФАНАСЬЕВ: Разнообразие запросов.

ШРАЙБЕРГ: Да. Но вот в научно-технических библиотеках немножко другая ситуация, потому что... Приведу простой пример. Есть журнал. В основном у нас студенты, преподаватели, учёные, для них главное – научно-техническая периодика. Монографии тоже, но намного меньше. И вот они приходят в библиотеку, а там, например, «Успехи физических наук», хороший журнал. В одном экземпляре, в двух, а пришло 20 человек. Остальные 18 ждут, пока эти 2 положат на полку.

БЫКОВ: А за это время уже что-то изобрели.

ШРАЙБЕРГ: А условие работы в библиотеке такое, что на бронеполке журнал может лежать от трёх дней до двух недель. Это уже зависит от...

БЫКОВ: Бронеполка? Очень красиво!

АФАНАСЬЕВ: Место, куда ты откладываешь себе книжки.

ШРАЙБЕРГ: Поэтому в новых технологиях периодика первой начала оцифровываться, потому что доступ... А если у меня есть электронная копия этого журнала, то её одновременно могут читать столько читателей, сколько у меня есть компьютеров. Поэтому для учёных, для студентов проблема работы с электронными текстами научно-образовательной литературы, научно-технической, она, безусловно, приоритетная.

БЫКОВ: Понятно. Давайте послушаем, что нам хочет сказать наш радиослушатель Владимир. Добрый вечер.

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Владимир Королёв.

БЫКОВ: Извините, что заставили ждать. Слушаем вас.

СЛУШАТЕЛЬ: Нет, нет, очень приятно, я доволен. В таком расположении духа еду классном, как про книги услышал! Мне повезло, у меня жена – филолог, МГУ закончила, русский язык и литература. Она меня приобщила к чтению с 40 лет, представляете! И я сейчас ей благодарен. У нас книг где-то тысяча томов примерно. Мои по архитектуре, по искусству (я строитель), а она – Пушкин, Лермонтов и всё прочее. И поэзию я с ней полюбил.

Такая ситуация. На работе сотрудница видит, как я таскаю прессу, всех знакомлю, с периодикой сейчас тяжело, но у меня возможность есть такая, я больше зарплату получаю. Приношу сотрудникам на работу журналы, которые не всякий может купить. «Науку и жизнь» ношу, «Знание сила», там читают порядка десяти моих журналов. И тут одна сотрудница: «Владимир, я хотела библиотеку свою поставить на лестничную клетку...» Ну, тоже у них там переезды, и не хотят в новую квартиру брать. Великолепная библиотека, собрание сочинений. И у меня такая мысль, я говорю: «Я у вас заберу её, закажу штамп и от вашего имени подарю в деревню, библиотеку организую, где у меня дача». Вот мечта моя такая.

Но забрать я заберу, чтобы она не выкинула. И поставлю штамп «Подарок от Земляной», допустим. Ну, мы должны просвещать друг друга, у кого есть возможность. Я ездил в Красноярск, где я родился, и библиотеке подарил тоже книги. Спасибо.

БЫКОВ: Спасибо, Владимир, спасибо за настроение. Так, ну что же, после такого позитивного звонка нам придётся ответить на достаточно сложный вопрос. Что, собственно, ждёт библиотеки завтра? Готовы ли сами библиотекари с большой буквы к тому, чтобы предложить избалованному, капризному потребителю, привыкшему к динамичной жизни, что-то такое, что ему сегодня действительно нужно?

ШРАЙБЕРГ: Главное, что мы должны предложить потребителю – право выбора. В современной библиотеке будущего должно быть разумное компромиссное сочетание новой технологии и, тем не менее, должны остаться хорошие книги. Я, например, считаю, что научно-техническая и образовательная литература уйдёт, она неизбежно уйдёт в электронный вид. Но говорить об искусстве, художественных книгах, альбомах, картах и так далее, конечно, можно их видеть в оцифрованном виде, но они должны быть в библиотеке. Поэтому я лично за мощное внедрение современных технологий, с разумным сохранением того великого наследия, которое называется книгой. Не сочтите за пафосные слова.

БЫКОВ: Ну, очень чётко сформулировано, готов подписаться. Готов ли я подписаться под вашими словами, Михаил Дмитриевич?

АФАНАСЬЕВ: Я вижу, во-первых, для традиционной книги, для неё сфера действия, конечно, сужается. Видимо, гуманитарная сфера останется тем островком, где останется бумажная книга. Но при этом чрезвычайно важной функцией библиотеки станет более близкое к музею, как к хранительнице вот той самой старой книги. Ну, вот как рукописная вещь. Рукопись не исчезла.

БЫКОВ: Как, собственно, музей Российской государственной библиотеки, бывшей Ленинки. Там же музей есть.

АФАНАСЬЕВ: Совершенно верно. Вот музеефикация наших старых фондов – это первая тенденция для крупных научных библиотек. Если говорить о библиотеках более широко, то здесь будет меняться и функция библиотекаря. Он будет ценен этому новому Интернет-сообществу, если он станет профессиональным навигатором. Когда на тебя из поисковика обрушивается тысяча, а будет через некоторое время миллион, разного рода разрозненных элементов информации, нужен человек, нужна система, которая скажет, как из этого выбраться.

Вот библиотекарь традиционно это делал внутри библиотеки, а теперь он выйдет в интернет-сообщество, и в библиотеку будут обращаться за помощью в поиске профессионально отлаженной, хорошо сформулированной информации.

ШРАЙБЕРГ: Легальной. Очень важно. Именно библиотекарь должен помочь сохранить легитимную основу работы с электронными книгами и иными источниками.

БЫКОВ: Для этого у него должны быть правовые рычаги какие-то, как я понимаю, которых пока недостаточно. И ещё у него должна быть достойная зарплата, которой, насколько я понимаю, сегодня тоже недостаточно.

Но я не на этой грустной ноте хотел бы закончить сегодняшний эфир, а на таких словах. Как бы там ни было, дамы и господа, читайте книги живьём. Если нет дома – идите в библиотеку, если нет денег на покупку – идите в библиотеку, если хотите общения с теми, с кем есть о чём поговорить кроме денег и отдыха в Турции – идите в библиотеку. Спасибо, что были нашими гостями, давайте попрощаемся.

АФАНАСЬЕВ: До свидания.

ШРАЙБЕРГ: До свидания, всего доброго.